Флот открытого океана: третья попытка

Блог Александра Шишкина

Previous Entry Share Next Entry
Дополнение к предыдущей записи о "Кузнецове". Вертолёты
navy_korabel
.
Для тех, кто ознакомился с предыдущим материалом по "Кузнецову" до момента опубликования данной записи: добавлены данные по вертолётам (от charly015 с подачи коллеги milinfolive).


Один из двух? Ка-52К над палубой "Адмирала Кузнецова" у берегов Сирии (скриншот из репортажа ТВ "Звезда" от 04.12.2016)

  • 1
Сейчас нет возможности максимально использовать вместимость ангара, если правильно понимаю надо подготовить необходимое количество пилотов + дополнительные палубные самолеты произвести.
Но через два года по окончанию очередного ремонта видимо эта проблема будет решена.
Самолетов и подготовленных пилотов станет с запасом.
Теоретически не было бы целесообразно иметь в составе авианосного соединения вертолетоносец обладающий схожей с Кузнецовым скоростью и способный действовать с ним совместно?
Это позволило максимально использовать ангар для самолетов оставив только минимально необходимое их количество ( видимо 2-3 спасатьных вертолета), перенеся противолодочные, ударные, радиолокационного наблюдения на вертолетоносец.
Мог бы быть перестроен в таком качестве тяжелый крейсер Киев с заменой паропроизводящей установки на обычную котельную( в целях экономии средств, хотя восстановление прежней может и было целесообразней) При демонтаже надстроек из алюминево магниевого сплава и постройкой ангара на верхней палубе.

Самолетов как раз хватает.

Совершенно верно - при условии, что б'ольшая часть в состоянии лётной годности, на что очень надеюсь.

тяжелый крейсер Киев с заменой паропроизводящей установки на обычную котельную

Тяжелый крейсер Киев проекта 1143??? Вы часом ничего не напутали?

Что до темы сообщения - сугубо имхо, но нашему флоту весьма необходимы 6-8 вертолетоносцев, аналогичных японским Идзумо - причем совсем необязательно для действий именно совместно с Кузнецовым, таким корабли и сами по себе очень полезны.

Есть предложение ограничиться для начала четырьмя УДК, которые, кстати, запланированы мною :) в рамках Программы военного кораблестроения до 2050 г. - http://navy-korabel.livejournal.com/89704.html.

Ну, я их вижу скорее с противолодочным уклоном, нежели с десантным - некое современное развитие проекта 1123, дополненное возможность иногда при необходимости принять на борт десант - достаточно высокая скорость, мощный ГАК с БУГАС, ПЛУРы, сквозная полетная палуба для вертушек ПЛО. Основное предназначение - ПЛО в дальней морской зоне в составе КПУГ. Учитывая, что таких боеготовых КПУГ надо бы минимум по 2 на каждый океанский флот, то подобных кораблей надо, соответственно 6-8.

Edited at 2016-12-15 07:15 pm (UTC)

А может быть перепоручить ПЛО относительно дешёвым атомным крейсерским лодкам 5 поколения? Боюсь, что ещё на один подкласс БНК 1 ранга у нас силёнок не хватит.

1. Честно говоря, я не вижу, за счет чего Хаски (такое вроде бы в печати проскакивало название темы МЦАПЛ 5-го поколения) может стать относительно дешевым - что есть в современных наших МЦАПЛ такого дорогого, что в перспективном проекте можно выкинуть без существенного снижения его боевых и/или эксплуатационных качеств?
2. МЦАПЛ и КПУГ друг друга не заменяют, а дополняют - у каждого при решении задач ПЛО есть свои плюсы и минусы. У КПУГ (особенно с вертолетами) гораздо выше поисковые возможности, у КПУГ может применять тактические приемы, недоступные МЦАПЛ (например, аналог сухопутного "молот и наковальня", когда вертушки ставят барьеры из буев, а НК активной работой сонаров выжимают на эти барьеры лодку противника), КПУГ гораздо проще координировать свои действия с остальными силами (береговой авиацией, другими корабельными соединениями) - ибо про проблемы связи с ПЛ в подводном положении вы, думаю, лучше меня знаете. Образно говоря, оставлять ПЛО на попечение только МЦАПЛ - примерно тоже самое, что строить охрану сухопутного объекта только секретами, без часовых и патрулей.
3. Лично я бы вообще не строил бы в ближайшей перспективе (два-три десятка лет) УДК, а строил бы вот такие вот противолодочные вертолетоносцы, наделив их возможностью при необходимости взять на борт 300-350 десантников без тяжелой техники (т.е. десантно-штурмовой батальон) и высадить их с вертолетов. А тяжелое подразделение пусть ДВКД высаживает.

1. За счёт размерений. В своё время я писал о "О нецелесообразности создания АПЛ эконом-класса на замену "Ясеню", сейчас (по причине дефицита средств) склоняюсь к атомному подводному истребителю с возможностью стрелять 3М14 и 3М54 через ТА.

2. Да кто бы спорил. Просто, если денег мало, приходится выбирать что-то одно. Я выбираю ПЛАК.

3. Американцы довели до совершенства теорию и практику использования Amphibious Readiness Group (ARG)/Expeditionary Strike Group (ESG), состоящей из УДК, ДВКД и ДКД. Мы уже наигрались с ТАВКР и 956/1155. Может быть, не стоит устраивать очередную революцию в военно-морском деле, а просто позаимствовать чужой опыт?

1. КМК, но в основном размерения и стоимость определяются не наличием ПУ для КР, а мерами по снижению шумов и системами разведки и целеуказания (ГАК, оптика и проч) - а ни тем ни другим пожертвовать не получится
2. Выбираете ПЛАК, тем не менее, собираясь строить 4 УДК? Я-то вижу такие вот вертолетоносцы вместо УДК, в их бюджетной нише.
3. А перед нашим флотом не стоят и в обозримой перспективе не будут стоять задачи, аналогичные тем, для решения которых доведена до совершенства американская практика амфибийных сил. И никто не собирается эти задачи ставить - это хорошо видно хотя бы по полному отсутствию действий и планов по резкому наращиванию численности и боевых возможностей морской пехоты (а без этого нет смысла резко наращивать возможности десантно-высадочных сил). Поэтому не вижу большого смысла заимствовать именно американский опыт. Я бы лучше обратился к советскому опыту дальней ПЛО и японскому (поскольку одна из главных задач японского флота в годы холодной войны была как раз борьба с советскими АПЛ в океанской зоне). А угроза нам от ПЛ вероятного противника лично мне кажется очень большой - больше, чем от его авианосных соединений.

1. Со времён 971, спроектированной по принципу "матрёшки", много воды утекло. Почему бы не предположить, что уже создана (создаётся) новая система амортизации - менее громоздкая, но более эффективная и дешёвая. ГАК, оптика и пр. будут примерно одни и те же и на малой, и на большой лодке, но размерения всегда будут оставаться одним из главных ценообразующих факторов.

2. УДК нужны для проецирования силы, которое рано или поздно понадобится. Воевать на суше на большом удалении от своих берегов чужими руками (как в Сирии) получится не всегда.

3. Вы не можете знать, какие задачи будут стоять перед нашим флотом, и о планах относительно морской пехоты - это тайна за семью печатями. Касательно угрозы со стороны АПЛ США - согласен, поэтому и предлагаю строить ПЛАК. В ходе ВМВ в какой-то момент поняли, что лучшее противотанковое средство − это танк (Барятинский).

1. 885, насколько я понимаю, спроектирован аналогично матрешкой. На фрегате 22350, насколько я знаю, некоторые отсеки и механизмы аналогично отделены от корпуса амортизацией. На 20386, насколько слышал, предусмотрены аналогичные меры по снижению собственного шума. И я не вижу предпосылок к тому, что от применения подобных способов снижения собственных шумов собираются отказываться в обозримой перспективе.
2. Так пожалуйста - берите вертолетоносец, сажайте на него десантно-штурмовой бат, десантные и ударные вертушки вместо вертушек ПЛО, и проецируйте, коли понадобилось. Просто эта самая необходимость "проецирования силы" - она еще неизвестно когда возникнет. А задача ПЛО на дальних рубежах стоит вот прямо сейчас.
3. Думаю, вы несколько переоцениваете секретность планов по военному строительству. Вот например - об увеличении численности и возможности ВДВ заявлено открыто несколько лет назад и планомерно претворяется в жизнь. Да, многие конкретные элементы этого увеличения секретны, но наличие самого увеличения и его примерные параметры никто не скрывает - наоборот, об этом специально рассказывают во всеуслышание. При этом заметьте, что по итогу речь идет о росте численности ВДВ "всего-то" примерно в полтора раза. С морской пехотой же, чтобы появилась необходимость аж в 4 УДК (с сопутствующим им количеством ДВКД из расчета 1:2 или 1:3), увеличение численности должно быть, по моим прикидкам, раза в 4 минимум (с текущих 10 тыс до примерно 40 тыс). Со сменой вооружения, штата, масштабным строительством новых военных городков, полигонов, складов и прочего необходимого для такого развертывания новых частей. Это дело не на один год (и даже не на три-пять) и скрыть его в принципе нельзя, не получится. Да и смысла нет - это не отряд спецназа какой-нибудь, в который можно тайно выбрать 300-400 человек из имеющегося л/c, тут для укомплектования потребуются десятки тысяч новых контрактников, которых надо привлекать, в том числе и соответствующей рекламной кампанией. Потребуются тысячи единиц новой техники, которую надо заказать, оплатить и произвести. Но никаких признаков подобной масштабной работы (либо планов на подобную работу) нет вообще. Да, приступили к развертыванию двух дополнительных разведбатов в МП (о чем, кстати, открыто и сообщили) - ну и все.

P.S. кстати, Барятинский неправ - в ходе ВМВ как раз выяснилось, что лучшее противотанковое средство - это самоходная ПТ. Собственно, поэтому по второй половине войны немцы этих самоходных ПТ и сделали больше чем танков - бо противотанковая оборона для них уже была актуальнее собственного наступления.

1. Отсеки - это одно, механизмы - совсем другое. Я имел в виду как раз качественное улучшение амортизации механизмов.

2. Прямо сейчас собираетесь объявить войну Америке?

3. Надо сначала корабли заложить. За те 5-7 лет, что будет строиться УДК успеют и офицеров выучить, и контрактников набрать.

P.S. А в дуэльной ситуации? Два года назад в Донбассе я командовал САУ. При встрече с танком шансы уцелеть были близки к нулю.

1. Давайте так - вот когда появятся какие-нибудь объективные свидетельства, что такое качественное улучшение амортизации действительно придумано и оно ведет к существенному сокращению размерений и стоимости - тогда и поговорим на эту тему. Потому что сейчас вы предлагаете обсуждать предмет, который непонятно, вообще существует в природе или нет.
2. неа, прямо противоположное - лично я прямо сейчас хотел бы улучшением ПЛО районов патрулирования своих стратегов и ведением активного поиска ПЛАРБ противника в их районах патрулирования как раз уменьшить вероятность прямой войны с США.
3. "сначала построим корабль, а остальное приложится" - с вашей точки зрения как бывшего кораблестроителя это понятно, но лично мне такой подход кажется несколько наивным, чтоли. УДК (точнее, амфибийные группы с УДК во главе) - это средство, с помощью которого МП выполняет свои задачи, не более того. Если же нет ни соответствующих задач, ни соответствующей МП, то строить УДК - лишь напрасно тратить ресурсы и занимать дефицитные судостроительные мощности. Сначала строить, а потом придумывать, для чего он нужен и кого же и куда им высаживать. Может, сначала все-таки получим более-менее конкретное понимание кого и куда будем высаживать, а потом уже, исходя из этого понимания, будем строить УДК (ну, если он конечно будет нужен для достижения этих целей)?

P.S. Современный аналог ПТ - это самоходные ПТРК, типа Штурм, Хризантема, Корнет. Вы же командовали установкой совсем иного предназначения. И потом, ПТ-оборона должна строиться так, чтобы свести вероятность дуэльных ситуаций к минимуму - бо дуэль - это всегда в некотором роде лотерея (кто первый увидел, кто первый выстрелил, кто первый попал). А строить свою оборону, рассчитывая на удачу в лотерее - очень не рекомендуется. Танки, по-хорошему если, в ПТ-обороне должны играть роль подвижного резерва для ударов (желательно во фланг и тыл) по атакующему противнику.

Я Ваше мнение услышал, Вы моё, надеюсь, тоже. Давайте покончим на этом - дискуссия затянулась.

Ну всё-таки современные САУ и истебители танков времен ВоВ это разные вещи. Сейчас противотанковые средства это современные ПТУРы и ударные вертолеты. Кстати неплохо работают и ударные истребители при условии что есть соответствующие боеприпасы. САУ кстати не ПТ, а гаубичная, правильно? ;-)

Орудие 2А51 моей "Ноны-С" - пушка-гаубица-миномёт (в боекомплекте есть даже кумулятивные снаряды 3ВБК14). Но я имел в виду больше работное время и противопульное (противоосколочное) бронирование.

Стрелять через ТА
Увеличивая объём и снижая скорострельность.

Речь идёт о подводном истребителе с торпедами в качестве основного оружия. "Увеличивая объём" по сравнению с 885? За счёт чего?

Плотность упаковки ракет в УВП больше, чем при размещении в торпедном отсеке? Или я ошибаюсь?

Затрудняюсь ответить - надо смотреть чертежи. Истребителю нужно немного ракет - скажем, 1/4 боезапаса. За счёт отказа от ракетного отсека и амортизации по схеме "матрёшка" (в пользу неких новых технологий) объём значительно уменьшится. Но если удастся втиснуть в 5000-7000 тонн надв. несколько УВП, буду только рад.

Даже США не могут позволить себе такую роскошь, как вертолётоносец для разгрузки авианосца. Поэтому, разве что, УДК. Под "Киевом" Вы, наверное, имели в виду 11442, но они нужны нам сами по себе, так что лучше строить заново.

Дальнейшая судьба 1144 Киров.

Понятно, вертолетоносец что бы разгрузить авианосец это дорого. Извините произошла описка Киев вместо Киров. Имел в виду Пр.1144 первый Орлан. В вертолетоносец его перестраивать не имеет смысла. Денег чтоб модернизировать как тяжелый крейсер нет. Но резать на металл корабль, состояние корпуса которого офицеры недавно служившие на нем оценивают как хорошее, жалко.
В истории было много примеров перестройки кораблей, которая себя оправдывала. Взять для примера броненосец Петр Великий перестроенный полностью выше ватерлинии в учебный корабль с сохранением прежних машин и даже уже не нужного броневого пояса. Корабль служил до 1959 года и полностью оправдал вложенные на его перестройку средства.
http://armoured.ru/petr_velikiy/7.jpg
Какой вариант перестройки тяжелого крейсера Киров был бы экономически оправдан и возможен? (имея его в виду упоминал о замене реакторов на дополнительные котлы)

> Какой вариант перестройки... крейсера "Киров" был бы экономически оправдан и возможен?..

Боюсь, что никакой. Замена ГЭУ - это высший пилотаж. Стоимость будет запредельная в любом случае. Кроме того, перестроить корабль можно только на Севмаше, а он и так перегружен заказами.

Александр, мне кажется, что он все-таки один. Была бы пара, то думаю ее бы показали либо специально, либо случайно.

А раз мы видим в кадрах все время по одной машине, то думаю тут самый простой ответ будет самый верный.

Летают обычно парами - полезнее для здоровья.

Кроме того, должно быть по два Ка-31 и Ка-27ПЛ (для обеспечения непрерывного патрулирования). Что касается того, что нам показывают, секретности пока никто не отменял - как скажут, так и снимают.

Все верно, с вашими доводами согласен. Но мне про секретность тут не совсем понятно. Если показывают один, почему не показать и второй, если он имеется? О какой секретности именно тут может быть речь?

А работать в паре он мог бы с кем-либо с Хмеймима, если на борту нет второго.

> О какой секретности именно тут может быть речь?..

Я помню, как автор блога "Звёздочки" извинялся перед читателями за то, что им так и не удалось найти "несекретный" ракурс "Леопарда". Once more :) как скажут, так и снимают.

> А работать в паре он мог бы с кем-либо с Хмеймима...

Тут вся прелесть как раз в том, что вместе взлетели с палубы, вместе сели. Госиспытания, работа в группе. Тем более, что на СФ перед походом пригнали ДВА Ка-52К (Красная звезда).

  • 1
?

Log in