Флот открытого океана: третья попытка

Блог Александра Шишкина

Previous Entry Share Next Entry
О второй тройке СКР пр. 11356
navy_korabel
.
В последнее время в СМИ, блогах и на форумах активно муссируется тема о достройке для ВМС Индии трёх СКР пр. 11356, оставшихся без украинских двигателей. Автор считает это очень плохой идеей, против которой говорят по крайней мере четыре аспекта и один веский довод, изложенные ниже.


Спущенный на воду 03.03.2016 без каких-либо торжеств и ждущий своего часа СКР "Адмирал Бутаков", ПСЗ "Янтарь, 04.11.2016 (фото mil_avia)


1. Кораблестроительный аспект

Как дипломированный инженер-кораблестроитель смею утверждать, что адаптация для инозаказчика СКР пр. 11356 (а точнее 11356Р), спроектированных для ВМФ России − дело весьма и весьма непростое (кстати, не знаю как сейчас, но до недавнего времени главным конструктором 11356 был мой однокурсник и некогда добрый знакомый Петя Васильев; было бы интересно взять у него интервью, но, к сожалению, после окончания ЛКИ мы с ним не виделись и даже не общались − ни по телефону, ни в сети). Для тех, кто не в курсе: любое вооружение, поставляемое иностранным партнёрам в рамках ВТС, должно иметь утверждённый Минобороны паспорт экспортного облика. Одним только Богу и Петру Васильеву известно, сколько на 11356Р изделий, не подлежащих вывозу за границу − взять хотя бы ЗРК "Ураган-1" (назовём его так), который совсем не то, что "Штиль-1", предлагаемый на МВМС в Петербурге. Другими словами, чтобы продать индусам 11356Р надо откорректировать техпроект, РКД и сделать из него, скажем, 11356ИМ, после чего внести изменения в уже собранное железо. Шильдики на хинди или на английском (не знаю, как у них там) − наверное, самое простое, что придётся сделать, чтобы порадовать премьера Моди тремя новыми фрегатами.


2. Геополитический аспект

Продажа Индии СКР, предназначавшихся ВМФ России, означала бы, что в этом эпизоде Русско-украинской холодной войны (если не сказать Второй мировой холодной войны), начавшейся с госпереворота 23.02.2014, победу одержала украинская сторона. Более того, значительная сумма в твёрдой валюте, которую хунта получит от индусов за газотурбинные агрегаты, пойдёт не на благо народа, а на военные расходы и обогащение олигархов. Считаю подобное развитие событий совершенно недопустимым. Пусть подавятся своим санкционным неликвидом.


3. Индийский оборонный аспект

Локализация производства на территории развивающихся стран военной и гражданской техники, разработанной за рубежом (с постепенным переходом на свои собственные разработки), уже давно стала общемировой тенденцией. В области кораблестроения так поступают Китай, Южная Корея, Австралия, Турция. Индия здесь, конечно же, не является исключениеминдусам гораздо интереснее строить корабли на своих верфях в рамках амбициозной программы "Делай в Индии" (Make in India ссылка 1), создавая дополнительные рабочие места, снижая расходы, развивая судпром и осваивая новые технологии. 15.10.2016 в Гоа было подписано российско-индийское межправительственное соглашение о строительстве фрегатов (по словам Д. Рогозина, два (не три!) будут построены у нас, а два − у них). 26.10.2016 министр обороны Индии заявил, что в конструкции фрегатов будут использованы стелс-технологии и индийское оборудование, а фраза "мы можем принять участие в проектировочных работах" ясно указывает на то, что речь идёт о кораблях нового проекта. К намерению индийской стороны купить ГТА на Украине, озвученному в том же интервью (ссылка 2) я отношусь скептически, т. к. к моменту монтажа ГЭУ НПО "Сатурн" будет в состоянии не только обеспечить более совершенными главными двигателями ВМФ России, но и поставлять их на экспорт.


4. Российский оборонный аспект

Если мы прямо сейчас начнём перепроектировать и достраивать вторую тройку СКР пр. 11356Р для ВМС Индии, для ВМФ России это будет иметь весьма негативные последствия. Во-первых, мы, конечно, заработаем каких-то денег, но отвлечём дефицитные кадры проектировщиков Северного ПКБ и, самое главное, производственников "Янтаря" для работы "на дядю".

Во-вторых, планов создания на ЧФ бригады СКР из 6 единиц − "рабочих лошадок" Средиземноморского оперативного соединения, в составе 30-й дивизии НК никто не отменял (бригада − по сути, а как это будет организовано на деле − не столь важно). При этом, по словам главы ОДК, "первые поставки серийных двигателей [точнее, ГТА − А.Ш.] для фрегатов ожидаются в 2019 г." (ссылка 3), хотя есть информация и о более ранних сроках − 07-08.2018 (ссылка 4) и даже конец 2017 - начало 2018 г.г. (ссылка 5). Понятно, что первые ГТА пойдут на "Головко" и "Исакова" (пр. 22350), которые вместе с "Горшковым" и "Касатоновым" (и, возможно, ещё с двумя кораблями серии, обещанными Шойгу − ссылка 6), скорее всего, будут служить на Севере. С учётом того, что "ОСК начнёт передавать флоту фрегаты с российскими двигателями с [начала] 2020 г." (ссылка 5), есть все основания надеяться на то, что вторая тройка 11356 будет передана ВМФ России в 2021-2022 г.г. Фантазиям Рахманова о начале поставок для них новых двигателей в середине 2018 г. (ссылка 7) я не верю.

Если всё же предположить, что будет принято неправильное решение о продаже "Бутакова", "Истомина" и "Корнилова" Индии, оснащении их выкупленными украинскими двигателями с последующей достройкой кораблей по изменённому проекту, следует иметь в виду, что средний стапельный период первой тройки 11356Р составил 3,36 года, и закладка новой второй тройки для ВМФ России с учётом срока начала поставок российских ГТА должна состояться уже в 2017-2018 г.г. (возможность сокращения серии для ЧФ до трёх единиц даже не рассматривается). При этом хронология гипотетического укро-индо-российского ВТС видится так: 2017 г. − межправительственное соглашение о достройке фрегатов для ВМС Индии, 2017-2018 г.г. − доработка проекта, выкуп, приёмка и поставка ГТА, 2019 г. − начало работ, 2021-2022 г.г. − передача кораблей инозаказчику. Почти уверен: у "Янтаря" не хватит ни кадров, ни производственных мощностей для одновременного строительства шести фрегатов и СКР (не считая пресловутых траулеров и пр.), а посему закладка новых 11356 для отечественного флота может состояться не ранее 2023 г., а передача ВМФ (при среднем сроке постройки первой тройки 5,02 года) − в 2028-2029 г.г., т. е. на семь лет позже, нежели в предыдущем варианте, что по моему разумению является категорически неприемлемым (*).

В-третьих, с учётом долгостроя, учинённого Северной верфью и некоторыми её контрагентами по отношению к 22350, и возможной передачей их всех в состав СФ (**), продолжение серии 11356 представляется весьма вероятным − по крайней мере для Тихоокеанского флота, который живёт без остро необходимых ему мореходных сторожевых кораблей вот уже 11,5 лет (после списания "Летучего" 22.06.2005 − ссылка 8). Так что, адаптировать ГТА российского производства к СКР пр. 11356 всё равно придётся (для ЧФ, ТОФ и, я надеюсь, БФ), и лучше начать делать это поскорее.


5. Самый веский довод (из первых рук)

27.12.2016 в интервью Газете.Ru заместитель министра обороны Ю. Борисов, рассказывая о предварительных итогах выполнения гособоронзаказа в 2016 г., заявил "безусловно, нам пришлось скорректировать... свои планы. Пришлось сдвинуть вправо вторую тройку сторожевых кораблей на "Янтаре", планы по созданию фрегатов − кораблей дальней морской зоны. Но за счёт этого манёвра мы усилили направление ближней морской зоны, заключили много контрактов по патрульным кораблям, малым корветам, которые доказали свою эффективность" (ссылка 9) (только теперь становится понятным смысл казавшегося нелепым заявления бывшего главкома ВМФ В. Чиркова о замене 11356 на МРК пр. 22800 − ссылка 10). Обратите внимание: замминистра отчётливо говорит не о ВТС, а о гособоронзаказе, сроки выполнения которого по ряду позиций были всего лишь "сдвинуты вправо". Надеюсь, что отныне вопрос можно считать решённым.


Примечания

(*) Даже если "Янтарь" и справится с таким объёмом работ (11.08.2016 гендиректор завода докладывал главе региона всего лишь о 70-процентной загрузке предприятия − ссылка 11), это неизменно отразится на запланированных сроках, которые будут неизменно смещаться "вправо" (то, что происходило в последнее время и происходит сейчас) в ущерб обороноспособности страны. Поэтому было бы гораздо лучше сначала (в 2021-2022 г.г.) достроить вторую тройку 11356 для ЧФ России, а сразу после этого (или параллельно) заложить первый фрегат для ВМС Индии и первый СКР (а в идеале − первый 22350) для ТОФ.

(**) Сосредоточение всех 4-6 фрегатов пр. 22350 на одном Северном флоте, также как и ТОФ лишённом кораблей данного класса (с 03.12.2005 после списания "Задорного"), выгодно тем, что однородными бригадами легче управлять, их проще снабжать, ремонтировать и комплектовать личным составом. Убеждён, что будет лучше иметь не по 2-3 22350 и 3-4 1356 на двух океанских флотах, а 6 22350 на СФ и (пока) 6 11356 на ТОФ. Как будет на самом деле, покажет время.


СКР "Адмирал Бутаков" вскоре после спуска, ПСЗ "Янтарь, 03.03.2016 (фото eto ya с forums.airbase.ru). В сравнении с титульным фото видно, что за прошедшие 8 с лишним месяцев мало что изменилось (немного подкрасили надстройку)


СКР "Адмирал Истомин" на предспусковой позиции (крайний справа, слева − уже спущенный "Бутаков", посередине − пр. 02670 для ГУГИ), ПСЗ "Янтарь, 22.02.2016 (фото oleg12226 с forums.airbase.ru). По информации от Panda-9 (forums.airbase.ru) на 18.12.2016 шла покраска корпуса − значит, скоро спуск


"Истомин" (справа) и "Корнилов", ПСЗ "Янтарь, 11.08.2016 (скриншот ТВ Россия-1 Вести-Калининград) 


СКР "Адмирал Корнилов", ПСЗ "Янтарь,11.08.2016 (фото с сайта правительства Калининградской области с подачи sdelanounas.ru)

  • 1
Толково и всё как говорится "разложено по полочкам"! Но вот о чём подумалось,как взглянул на фото с "Горигледжаном"-а почему бы не практиковать вот такую подобную перезакладку на основе уже существующих корпусов для других кораблей?Скажем в условиях возникшего по понятным причинам дефицита ДК и транспортов перезаложить "Москаленко" и "Николаева"по скорректированному проекту с минимумом вооружения или без оного?

Спасибо за положительный отзыв.

Мне бы тоже хотелось, чтобы "Носорогов" вернули в строй при условии, что это будет сделано по-быстрому, но...

1174 немного :) тяжелее и длиннее 02670 - 14 000 т и 157,5 м нб против 4 000 т и 81 м нб?. Один "Носорог" целиком займёт собой предспусковую позицию одной из двух стапельных линий "Янтаря" и очень надолго.

В то же время, от продолжения серии 11711 отказались не просто так. Я уже не раз приводил цитату о том, что на "Звезде" строят цех для новых БДК, и БДК эти по некоторым данным и моему разумению будут классическими ДВКД.

Насчёт "русско-украинской холодной войны" вы, конечно, загнули) Руина - это не субъект международных отношений с которым можно вести какие-то ни было войны. Это государство с т.н. "дефолтным суверенитетом" и под внешним управлением.
А насчёт аргументов по 11356 вы меня убедили цитатой Борисова. Хочется верить, что в 2022-м году во флоте будет хотя бы 10 новых СКР/фрегатов.
----------------------------------------------------
И ещё вопрос не совсем по теме. Как вы считаете, от чего на все наши калиброносцы дополнительно не ставят ПУ "Урана"? Ведь, 8/16 ед. УКСК это как-то несерьёзно, особенно для 4000-тонного СКР. Водоизмещения это прибавит не много, а вот ударную мощь расширит основательно.

Тем не менее, "руина" (разумеется, не без помощи своих новых союзников) сумела поставить на уши весь наш ОПК, уже три года вынужденный заниматься импортозамещением.

Думаю, что про "Уран" просто решили забыть раз и навсегда. Дозвуковая ракета, наклонная НЕуниверсальная ПУ - всё это прошлый век. К тому же, номенклатура ПКР у нас и так широка - 3М22 (на подходе), 3М54, 3М55.

Как всегда у Вас достаточно подробно, но ряд фактов оставлен за рамками.

1.) сам госконтракт по фрегатам по линии ВТС с Индией видимо еще не заключен. Есть рамочное межгосударственное соглашение по ряду позиций. Вопрос с двигателями пока еще обсуждается.
2.) по сообщениям СМИ с Индией обсуждался вопрос не о поставке трех фрегатов, а о схеме 2+2. 2 на "Янтаре", вторая пара в Индии. Что весьма разумно.
3.) Когда мы говорим об производстве морских ГТД в России давай-те все таки на смешивать М70ФР,М90ФР, М90ФРУ. Гипотетическое перепроектирование второй тройки под М90ФР это затраты времени, внесение изменений в уже изготовленные корпуса, но и свои большие плюсы - однотипность.
4.) работы по технологическим процессам с М90ФР у нас ведутся, документы по этому поводу я выкладывал. Могу показать посты если нужно.
5.) нужно не забывать, что через лет 10 средние ремонты, а потом или вместо капитальные первой тройки фрегатов пр. 11356. Мы же держим в уме весь цикл службы?
6.) в связи с морскими ГТД у нас упоминался не только Рыбинск, но и стенды "Салюта" в Москве.
7.) перспективные ВМФ у нас выстраиваются в значительной мере вокруг М90 - пр. 22350 и пр. 20386.
8.) давайте не забывать, что М90ФР от "Сатурна" все таки поновей, чем М70. Наши турбины должны быть значительно потехнологичней николаевских М90. За что кстати большое спасибо инвестициям ОДК, рыбинской молодежи и настоящим николаевцам оставившим родное Черное моря ради работы на настоящий флот настояшего государства.

Если личное мнение то я за достройку второй тройки пр. 11356 для ВМФ с отечественными ГТД и БУГАС с ГПБА, но без закладки третей и четвертой тройки для ТОФ, время этого корабля уже уходит. Вот с какими ГТД достраивать фрегаты для ВМФ с М70 или М90 судить не возьмусь. Нужна информация о технической возможности, затратах на перепроектирование/стоимости постановку в серию М70.



Edited at 2017-01-04 12:43 pm (UTC)

Когда М90ФР будут готовы? Сколько лет ждать?

Спасибо за подробный "разбор полётов" - у Вас это хорошо получается :)

2) про "два плюс два" сказано в п. 3 (со ссылкой), в п. 4 (3-й абзац) представлено гипотетическое неблагоприятное развитие событий;

4) да, ссылки на Ваши записи по М90ФР были бы очень кстати;

5) совершенно верно - мы держим в уме весь жизненный цикл, причём не только наших СКР, но и индийских фрегатов, поэтому надо убедить индусов купить наши ГТА.

Я согласен, что время 11356 уходит, и обеими руками за 22350 для ТОФ (сказал об этом в первом примечании). Для Дальнего Востока 11356 - аварийный вариант, так же как и 636.3.

АСПЕКТИЗАЦИЯ РЕАЛЬНОСТИ

Пользователь putnik1 сослался на вашу запись в своей записи «АСПЕКТИЗАЦИЯ РЕАЛЬНОСТИ» в контексте: [...] Оригинал взят у в О второй тройке СКР пр. 11356 [...]

А вот давно хотел спросить: красно-коричневое покрытие на металле корпуса - это грунт, по которому потом красят? Не ржавчина же это...

Да, это грунт.

Думаю, представляет определённый интерес решение ФАС (http://solutions.fas.gov.ru/ca/yuridicheskoe-upravlenie-v-sfere-goz/24-63292-16):

В адрес ФАС России поступили документы и сведения о нарушении АО «ПСЗ «Янтарь» условий государственного контракта № 1118187304932020105001547/3/1/1/0553/ГК-11-ДГОЗ (Государственный контракт на вторую тройку кораблей проекта 11356).
Государственный контракт заключен в целях выполнения государственного оборонного заказа между АО «ПСЗ «Янтарь» и Министерством обороны Российской Федерации на изготовление и поставку продукции.
В соответствии с условиями Государственного контракта работы должны быть выполнены АО «ПСЗ «Янтарь» в срок до 25.11.2015.
Вместе с тем, АО «ПСЗ «Янтарь» представлена копия дополнительного соглашения от 14.05.2016 № 10 к Государственному контракту (далее — Соглашение № 10), заключенного между Министерством обороны Российской Федерации и АО «ПСЗ «Янтарь».
Согласно пункту 11.2 Соглашения № 10 АО «ПСЗ «Янтарь» установлены сроки изготовления и поставки продукции в соответствии с Государственным контрактом до 25 ноября 2020г., 25 ноября 2021г.

Имеем ещё одно официальное подтверждение переноса сроков удачи на 2020-21 годы второй тройки

П.С. И в довесок ещё одно решение по первой тройке - http://solutions.fas.gov.ru/ca/yuridicheskoe-upravlenie-v-sfere-goz/24-32264-16

Edited at 2017-01-05 11:42 am (UTC)

Спасибо за ценную информацию.

Очень жаль, что Вы перестали публиковаться. Надеюсь, что не навсегда.

Ну насколько я помню движки на эту тройку оплачены и есть в наличии.
А вот интересно - в недрах Росрезерва не имеется ли с десяток новых 90? Не очень компетентен - а на кораблях отстоя турбин нет? Новик вроде капиталит турбины?

О второй тройке СКР пр. 11356

Пользователь aedit сослался на вашу запись в своей записи «О второй тройке СКР пр. 11356» в контексте: [...] Оригинал взят у в О второй тройке СКР пр. 11356 [...]

хорошо бы законЧить 6 11356 и делать 22350 на Янтаре и СевВерфи, по 2 22350 в год!

Я уже давным-давно говорю, что надо строить 22350 на "Янтаре". Он один может сдавать по два корабля в год - без СВ, которая опозорилась с фрегатами и корветами и, надеюсь, не опозорится с эсминцами.

Тут узнал что сроки на вторую тройку 11356 перенесли еще полгода назад до 25 ноября 2020г - 25 ноября 2021г.
Это абзац какой то!

Edited at 2017-01-06 07:06 pm (UTC)

Так это же хорошо - соглашение от 14.05.2016 к Госконтракту об изготовлении и поставке продукции для ВМФ России (после поставки ГТА), а не для инозаказчика.

1. Вы пишете, что перепроектирование 11356 в условный 11356ИМ - большая проблема.
В то же время из Вашего текста (насколько я его понял) следует, что перепроектирование (и перестройка) недостроенных 11356 под ГЭУ от 22350 - проблема небольшая. Как-то это странно выглядит. Я, конечно, к кораблестроению прямого отношения не имею, но кажется мне, что всё с точностью до наоборот - гораздо проще переделать надстройки под частично отличающееся вооружение, чем перекраивать пол-корабля под новую ГЭУ.

2. Даже если это сделать, в итоге получится некий гибрид, который пополнит зоопарк разнопроектных кораблей нашего флота. Зачем это нужно? Лучше продать их, а на вырученные деньги строить 22350 - доведут же их рано или поздно... Регулярно же ругают 11356 за отсталость. Говорится, что это было временное решение до ввода 22350. А теперь это временное решение встает в очередь после тех самых 22350.

Вы меня вообще не поняли. Такое ощущение, что Вы "лоббируете" продажу трёх наших 11356 индусам.

> кажется мне, что всё с точностью до наоборот...

Вам кажется. 11356Р спроектирован для ВМФ России. Там столько секретов, что нам и не снилось. Всю нашу оборонку придётся поставить на уши. БИУС, РТВ, ПУС, кабельные трассы, боевые посты не только в надстройке, но и в корпусе, шильдики, эксплуатационная документация (перечень неполный). Новый фрегат для индусов надо проектировать вместе с ними под нашу ГЭУ.

> перепроектирование... недостроенных 11356 под ГЭУ от 22350...

Откуда Вы это знаете? Проектное решение ещё не озвучено. Уверен, что там будет ГЭУ, во многом унифицированная с 22350, но и максимально адаптированная к исходному 11356Р. От этой работы нам всё равно никуда не уйти.

> зоопарк разнопроектных кораблей нашего флота...

От зоопарка мы целенаправленно уходим - Вы не заметили? Всего ДВА типа фрегатов, сведённых в однородные бригады на разных флотах - это по-Вашему зоопарк? Если Вы забыли, новый эсминец должен заменить три класса кораблей - РКР, ЭМ и БПК. И так почти во всём.

>Такое ощущение, что Вы "лоббируете" продажу трёх наших 11356 индусам.

Кто я такой, чтобы что-то лоббировать? :-)
Но если хотите, я лоббирую отсутствие в Калининграде еще 3х Туманов.

>Вам кажется. 11356Р спроектирован для ВМФ России. Там столько секретов, что нам и не снилось.

Все секретное оборудование снимается, вместо него ставится какое индусы захотят. Им 11356е уже делали, врядли с тех пор их требования сильно изменились.

>Откуда Вы это знаете? Проектное решение ещё не озвучено. Уверен, что там будет ГЭУ, во многом унифицированная с 22350, но и максимально адаптированная к исходному 11356Р.

Это явно будет после окончания работ над ГЭУ под 22350. Т.е. лет через несколько. Лично мне вообще непонятно, зачем делать несколько вариантов ГЭУ под однотипные корабли.

>От зоопарка мы целенаправленно уходим - Вы не заметили?

Что-то не очень. Вот планировалось иметь 2 типа фрегатов: 11356 и 22350. Теперь к ним добавится, по Вашему предложению, 11356 с новой ГЭУ. А к тому моменту, когда будет новая ГЭУ, наверняка новых систем понапридумывают, и будет совсем уж отличающийся проект какой-нибудь типа 11356РМ. 22350 тоже строятся уже долго - к моменту появления ГЭУ под него, будет уже 22350М.

Это по фрегатам. По корветам есть 20380, есть 20385е, переделываемые под отечественные дизеля, теперь новый 20386.

В общем, проектов много. Из старых проектов тоже все по-разному. Вон Неустрашимый один корабль, Мудрый - другой корабль, Туман вообще не достроили. Непонятно, почему не довели Неустрашимого до уровня Мудрого?

Ну и т.д..

>Если Вы забыли, новый эсминец должен заменить три класса кораблей - РКР, ЭМ и БПК. И так почти во всём.

Новый эсминец будет еще нескоро. Еще даже не заложили, и непонятно когда.

Статья совпадает с моим собственным мнением один в один, до последнего слова.

К сожалению, очень многие и в этом вопросе скатились в одобрямс - мол, если решили продать, то значит, так и надо.

Edited at 2017-01-09 10:07 am (UTC)

Всегда рад ощутить поддержку единомышленника. Знаю, что их немало, но очень часто высказываются несогласные или просто желающие подискутировать. Это утомляет и отбирает энергию, запас которой сильно ограничен. Вы же, наоборот, немного подзарядили меня :)

"Эссен" и "Макаров": парный переход?

Пользователь aedit сослался на вашу запись в своей записи «"Эссен" и "Макаров": парный переход?» в контексте: [...] . Помимо досадного сдвига вправо срока передачи ВМФ второй тройки СКР пр. 11356 ( ссылка 1 [...]

"Эссен" и "Макаров": парный переход?

Пользователь kanchukov_sa сослался на вашу запись в своей записи «"Эссен" и "Макаров": парный переход?» в контексте: [...] . Помимо досадного сдвига вправо срока передачи ВМФ второй тройки СКР пр. 11356 ( ссылка 1 [...]

  • 1
?

Log in